Zapraszamy do lektury wywiadów z Piotrem Borowskim, założycielem Studium Teatralnego z Warszawy oraz Zbigniewem Szumskim, dyrektorem Teatru Cinema z Michałowic - gośćmi drugiej, majowej edycji Festiwalu Perspektywy 2017: Teatr - awangarda w działaniu.
"Bohaterowie awangardy"
Wywiad z Piotrem Borowskim, reżyserem spektaklu „Deadline” oraz twórcą Studium Teatralnego w Warszawie
Rozmawia: Ewa Otomańska
Ewa Otomańska: Hasłem tegorocznej edycji festiwalu PERSPEKTYW jest teatr jako awangarda w działaniu. Co dla Pana oznacza termin „teatr awangardowy”?
Piotr Borowski: Awangarda oznacza dla mnie pewną nową jakość, zarówno formy jak i treści. Wydaje mi się, że dążenie ku awangardzie jest naturalną rzeczą dla artystów, ponieważ nikt nie chce się powtarzać, awangarda powinna być dla artysty czymś naturalnym co oznacza poszukiwanie nowych form i jego rozwój. Sądzę też, że ludzie mając do czynienia z nowym rodzajem sztuki, czerpią bardzo duże korzyści z takich wrażeń. Nie chodzi mi tylko o teatr ale i literaturę, film czy plastykę. Więc jest to bardzo sensowne i celowe żeby zadawać sobie, poprzez spotkanie z awangardą pytania o rzeczywistość w której w tej chwili jesteśmy. Od zawsze ten świat, podlega jakimś naturalnym zmianom i człowiekowi bardzo trudno jest za nimi nadążyć. Nie tylko widzowie ale w ogóle wszyscy ludzie chcą zrozumieć co takiego w świecie się dzieje, on cały czas ma w sobie wielką tajemnicę i na pewno warto jest podjąć ten wysiłek by próbować zbliżyć się do niej przez sztukę. Być może właśnie ten wysiłek i te próby są czymś najważniejszym. To jest dla mnie właśnie awangarda w działaniu.
E.O.: Jakie stanowisko powinien zajmować teatr wobec współczesnej rzeczywistości?
P.B.: Powinien podejmować próbę zrozumienia świata i jego opisu. Kiedy to się wykona należy iść z tą myślą dalej odkrywając kolejne przestrzenie do poszukiwań. Teatr powinien być lustrem w którym możemy się przejrzeć.
E.O.: W przeszłości miał pan szansę pracować z Jerzym Grotowskim i być częścią Teatru Laboratorium. Co myśli Pan na temat klasyfikowania niektórych grup teatralnych i projektów jako „ post-grotowskie” ?
P.B.: Nie wiem w jaki sposób na to odpowiedzieć. Cokolwiek by to nie znaczyło. Dla mnie jest to bezmyślne działanie. Mnie określenie „post-grotowskie” kojarzy się z czymś pustym, złym i beznadziejnie naśladowniczym. Przypomina mi też to co kiedyś Jerzy Grotowski mówił o inspiracji teatrem Juliusza Osterwy, od którego pochodzi logo teatru Laboratorium. On właśnie nie zgadzał się z tym złym mówieniem o Teatrze Reduta Osterwy. Pojawiały się głosy że to hucpa i że nikt nie wie o co w nim chodzi. Dla Grotowskiego był to jedyny teatr, który działał tak bardzo świadomie i wkładał tak wiele wysiłku w to, żeby znaleźć swoje miejsce, w odradzającym się wtedy kraju. Miał wielką kulturę, wielkie marzenia i miał swoje próby w zwracaniu się do młodzieży. Ja myślę że jest to sprawa, która może jednego ranić, drugiego denerwować, dla mnie takie mówienie jest po prostu złe.
E.O.: Wydaje mi się obserwując działalność wielu grup teatralnych i wypowiedzi różnych artystów, że takie mówienie przybiera dwa wymiary. Pierwszy to taki w którym termin „ teatr post-grotowski” określa pewną formę gry czy jakości, kojarzoną (często błędnie) z tym co robił Grotowski. Drugim wymiarem wykorzystania tego terminu jest chęć powołania się na legendę i przypięcia metki wskazującej na pewną idee pracy, nie zawsze postępując w myśl przywołanego etosu.
P.B: Jeśli ktoś w swoim działaniu świadomie powołuje się na tego człowieka, deklaruje tym samym, że teatr jest dla niego wszystkim. Jeśli jest w swoim działaniu szczery i oddany -jest dla mnie wielkim człowiekiem. Niestety ja osobiście takich grup nie widzę. Choć może istnieją gdzieś takie grupy, które próbują naprawdę zrobienie tego co on próbował robić w tamtym czasie. Zadają światu pytania, szukają odpowiedzi- to byłoby dla mnie coś wielkiego, gdyby ktoś powoływał się świadomie na jego znak i nazwisko, nie zapominając o etosie pracy.
E.O.: Podczas Pana spektakli, uwagę przyciąga imponujący warsztat, bardzo silna energia płynąca ze sceny,napięty sposób gry i trudne pytania stawiane przed widzami – czy to wszystko składa się na prawdę w Teatrze, jakiej chce szukać Studium?
P.B.: To już widz musi zadać sobie pytanie co dla niego w teatrze jest prawdą. Ja mogę mówić o moich marzeniach i o tym co ja robię. Dla mnie na pierwszym planie jest zawsze obecność aktora to jest to czemu ja poświęcam całą moją energię. W nieskończoność mogę robić próby i pracować nad spektaklem. Jeżeli naprawdę chcę coś zrobić to po prostu musi być to w pełni zrealizowane. Deadline jest dla mnie właśnie takim przedstawieniem, które próbuje mówić o współczesnych czasach. O tym jakie mogą być reperkusje naszych wyborów w przyszłości i jakie odpowiedzi może nam przynieść jutro.
E.O.: W spektaklu obserwujemy historie ponownych narodzin jednego człowieka przez wszystkie czasy, jego próby odkrycia prawdy, wzloty i upadki. Tego jak staje się katem, ofiarą oraz świadkiem zmieniającego się świata. Czy Deadline można uznać za spowiedź ludzkości, przez wszystkie czasy?
P.B.: Oczywiście pod względem aktorskim jest to trafione sformułowanie i uważam, że każdy aktor powinien stawać przed wyzwaniem pewnego rodzaju spowiedzi wobec sceny. Natomiast w spektaklu powiedziałbym raczej, że każde z przedstawionych żyć bohatera jest na nowo rozpoczętą próbą poszukiwania nadziei, relacji i spełnienia. Za każdym kolejnym razem klon mierzy się z coraz większym bagażem doświadczeń, wiedzą o własnych słabościach i uczuciem pustki. Mimo możliwości powrotu ,postanawia pogodzić się z naturą i decyduje się na ostatnie spotkanie ze światem. Nie oznacza to jednak w moim odczuciu jego klęski.
E.O.: Oglądając Deadline ma się wrażenie bezradności wobec czasu jaki nas osacza. W jaki sposób teatr jest w stanie stworzyć warunki do życia w którym nie będzie miało się poczucia przegranej? Tak by nie trzeba było nam wysyłać w przyszłość własnych klonów w poszukiwaniu sensu, czy teatr ma taką moc?
P.B.: To musiałby być bardzo dobry spektakl, który zmagałby się z tą niewolą współczesności i tymi wszystkimi cechami zarówno dobrymi jak i złymi, jakie nam wszczepiono; żebyśmy parli do przodu, żebyśmy byli ambitni, żebyśmy walczyli o swoje, żebyśmy byli bezwzględni.Nie wiem czyjest lepszy pisarz od Szekspira i Tołstoja, który ujawnił te cechy ludzkie. Musiałby to być naprawdę bardzo dobry spektakl, mało tego w tym spektaklu powinien być bohater, który wywalcza dla siebie tą wolność. Gdy robiliśmy z Grotowskim spektakl, czy to był Książę Niezłomny, czy Pan Ciemny z Apocalypsis, oni przegrywali. Albo byli ofiarami maltretowania albo wyganiano ich, mówiąc na końcu „idź i nie wracaj”. Współczesny bohater jest kimś w rodzaju superbohatera, on się ze wszystkiego śmieje, co mnie się podoba, bo skoro nie ma w co wierzyć, nie powinien dać się zwabić w pułapkitego świata. To już zależałoby od reżysera czy taki bohater byłby, pogodzony z losem czy relatywizował wszystko jako świadek współczesności. Przedstawienie musiałoby pokazać go w ferworze walki i mądrości. Wierzę ,że taki spektakl mógłby dużo wywalczyć.
E.O.: Sylwetka „bohatera” w teatrze stale ewoluuje. Teraz możemy zaobserwować w teatrze tendencje do kończenia spektakli klęską bohatera i unicestwieniem jego nadziei. Jednym zdaniem- „Im bardziej dramatycznie skończy się spektakl tym lepiej”. Rzadko kiedy możemy zobaczyć spektakl, który kończy się dobrze a wychodząc z teatru mamy poczucie, że jest nadzieja na stoczenie własnej wygranej walki.
P.B.: Tu ma Pani racje. To jest niezwykle trudne w teatrze, o wiele bardziej niż przyznanie się do porażki. Ja uważam, że ten dobry spektakl powinien mieć bohatera, który nie tyle co wygrywa ale doprowadza do sytuacji pogodzenia-zrównania sił. On nie wygrywałby batalii lecz widział wszystko z pewnego oddalenia by udowodnić że walka nie jest najważniejszą rzeczą i że to jednak o coś innego w życiu chodzi.
"Działać znaczy ryzykować"
Wywiad z reżyserem Zbigniewem Szumskim o awangardowości Teatru Cinema oraz o pracy nad spektaklem "Nicea/14.VII",
Rozmawia: Wiktor Moraczewski
Wiktor Moraczewski: Tegoroczny Festiwal Perspektywy 2017 odbywa się pod hasłem: Teatr – awangarda w działaniu. Teatr awangardowy, czyli jaki?
Zbigniew Szumski: Teatr awangardowy, czyli teatr w działaniu.
W.M.: Czy w takim razie Teatr Cinema można określić jako teatr awangardowy? Co takiego kryje się pod słowem działać? Jak przekłada się to na Waszą pracę? Który spektakl jest w dorobku Waszego Teatru sztandarowym przykładem takiego rozumienia teatru awangardowego?
Z.S.: Nie robię żadnych wysiłków, żeby obejrzeć Teatr Cinema z zewnątrz. Od 25 lat pracujemy nad jednym spektaklem, kawałkujemy go i co jakiś czas pod różnymi tytułami prezentujemy. Rozwijamy się i starzejemy. Proces ten zawiera w sobie elementy optymistyczne i elementy, które przybierają formę ostrzeżenia. Od 24 lat gramy spektakl Nie mówię tu o miłości. Jak każdy sztandar łopocze nam niczym chorągiewka na dachu, w zależności od tego, jak zawieje wiatr. Jest awangardowy niezależnie od zmiennej pogody.
W.M.: Spektakl Nicea/14.VII bardzo silnie odnosi się do rzeczywistości i w krytyczny sposób ją komentuje. Działać to podejmować jakieś czynności w określonym celu. Jak wyglądała/wygląda Wasza praca nad spektaklem Nicea/14.VI, który zobaczymy już w sobotę na deskach łódzkiego Teatru CHOREA?
Z.S.: Latem 2016 roku wspólnie z aktorami Teatru AKHE pracowaliśmy nad Kartoteką Tadeusza Różewicza. W Kartotece rozrzuconej jest dopisana przez Różewicza scena improwizacji, w której aktorzy mają za zadanie "opowiedzieć codzienność" nagłówkami tytułów gazetowych. Można domyśleć się, że w intencji autora było zderzenie sytuacji prawdziwie dramatycznych z artykułami o treści banalnej relacjonujących np. życie celebrytów. Takie wydarzenie jak zamach w Nancy wstrząsnął nami jako ludźmi. Zrezygnowaliśmy ze sceny czytania gazet, można by powiedzieć, że zgnietliśmy gazety i wyrzuciliśmy do kosza. I żeby akt gniecenia gazet nie był jedynym aktem protestu, zdumienia i smutku postanowiliśmy w sposób ryzykowny, chociażby ze względu na krótki okres realizacji spektaklu, trzy dni prób, wyrazić swój gniew. Bez analiz, bez kontekstów politycznych, religijnych, społecznych, etycznych. Zwykły gniew. Pozwolę sobie zacytować Petera Sloterdijka z książki Gniew i czas: "Na początku pierwszego zdania fundamentalnego przekazu europejskiego, w inicjalnym wersie Iliady, pojawia się słowo gniew, fatalne i uroczyste niczym nie znoszący sprzeciwu apel […] Ten najbardziej niesamowity i najbardziej ludzki z afektów, czy należy go stosownie do tego tłumić, okiełznywać, hamować? Czy schodzi mu się pośpiesznie z drogi, ilekroć zapowiada się u innych i budzi w sobie samym? Czy należy poświęcić go zawsze dla zneutralizowanej, lepszej rozwagi? […] Stary świat utorował sobie własne drogi do gniewu, które nie mogą być już drogami ludzi współczesnych. Podczas gdy ci ostatni kierują się do terapeuty albo wybierają numer telefonu policji, światli ludzie przeszłości zwracali się ku zaświatom."
W.M.: Z gniewu zrodziło się działanie, zarówno to rozumiane jako proces twórczy, ale również jako wewnętrzny sprzeciw wobec niepokojącego wydarzenia – ataku terrorystycznego w Nicei z 14 lipca 2016 roku. Temat poruszany przez Was w tym spektaklu wzbogaci tegoroczną edycję Festiwalu Perspektywy w dość zaskakujący sposób. To nietypowe rozumienie pojęcia awangarda.
Z.S.: Jeszcze raz zacytuję Sloterdijka: "Na początku było słowo gniew i słowo to wywołało oczekiwany efekt". Spektakl nie jest kolejnym ćwiczeniem na temat – awangarda. Jest manifestacją emocji.
W.M.: Działacie ze znakomitym partnerem. Przy realizacji spektaklu Nicea/14.VII skonfrontowaliście swoje doświadczenia i wizje na tworzenie teatru z poglądami artystów związanych z AKHE Engineering Theatre z Petersburga. To musiała być prawdziwa mieszanka wybuchowa. Teatr Cinema ma przecież wyraźną i rozpoznawalną stylistykę. Jak wyglądało to niecodzienne spotkanie? Czy Wasze sposoby tworzenia teatru są do siebie w jakiś sposób zbliżone?
Z.S.: Bazą naszej pracy nad spektaklem jest improwizacja. Są tematy główne i są tematy błądzące. Co do improwizacji zgadzamy się z Teatrem Akhe. W Teatrze Cinema w czasie improwizacji występuje postać "obserwatora wypaczającego wyniki badań". Ja pełnię tę funkcję. W Teatrze AKHE mamy do czynienia z dwoma aktorami, którzy jednocześnie są reżyserami, scenografami i ich improwizacja ma charakter totalny i bliższy performance. W spektaklu Nicea/14.VII stosowaliśmy bardziej metodę Teatru Cinema. Czyli ja wybierałem elementy z improwizacji i komponowałem je.
W.M.: Publiczność festiwalowa powinna zobaczyć spektakl Nicea/14.VII, ponieważ…
Z.S.: Teatr AKHE Engineering Theatre z Petersburga w jednym spektaklu z Teatrem Cinema, to ryzykowne wydarzenie. Ryzykowny jest również temat, który grozi uproszczeniami. Emocje żądają hasłowych rozwiązań, zwłaszcza, że zmagamy się z informacją już przekształconą i udramatyzowaną przez media: "[…] Gniew, jak się zdaje, nie chce się już uczyć. Nie nabrał rozumu, a rozum nie nabrał gniewu".
(Cytaty pochodzą z książki Peter Sloterdijk Gniew i czas, przełożonej przez Arkadiusza Żychlińskiego.)
